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El español Amador Fernández Savater entrevistó al uruguayo Raúl Zibechi para el diario madrileño El Público, tras haber leído el libro Territorios en resistencia. A partir de tal disparador, hablaron sobre la situación de la izquierda y las ONGs. Los nuevos modos de dominación y la militancia. Los gobiernos progresistas latinoamericanos y su relación con los movimientos sociales, como temas para debatir estos tiempos.

Esta entrevista en cierto modo nació en Buenos Aires. El español Amador Fernandez Savater llegó para presentar en Mu. Punto de Encuentro, el ciclo de documentales sobre el Mayo Francés. Entre los materiales que descubrió estaba Territorios en resistencia, el libro de Raúl Zibechi editado por lavaca. El interés por ese trabajo derivó en la entrevista que Amador realizó luego a Zibechi, para el diario El Público de Madrid.

Este es el texto completo del articulo publicado bajo el titulo “El progresismo gobierna América Latina anestesiando a los movimientos de base”:

Raúl Zibechi militó en el movimiento estudiantil afín a los Tupamaros, vivió los años 80 exiliado en España, volvió luego a Uruguay donde ahora ejerce como periodista en el seminario uruguayo Brecha y su último libro se titula Territorios en resistencia (Lavaca editora). Su pasión vital es pensar junto a las experiencias colectivas que inventan posibilidades de vida más allá del mercado y del Estado.

Lo que ocurre en América Latina es un faro para la izquierda mundial. Pero, ¿qué ilumina y qué nos impide ver la luz de ese faro? ¿Y si esa hegemonía de la izquierda se basara en un vaciado de los movimientos de base?

¿Qué relación hay entre la llegada al poder de los gobiernos progresistas en América Latina y las luchas de los movimientos de base?

Mucha, pero indirecta salvo en el caso de Bolivia. Los movimientos actuales nacieron en el período neoliberal, son hijos de la acumulación por desposesión, la resistieron y consiguieron deslegimitar el modelo. Sobre esa oleada antineoliberal que se lleva por delante gobiernos y partidos conservadores, va cobrando fuerza el progresismo y la izquierda se beneficia de esa nueva coyuntura generada por los movimientos. Pero esas fuerzas políticas no son en absoluto ajenas a los movimientos. En algunos casos lucharon junto a ellos, o tuvieron una relación más ambigua con los movimientos, pero nunca se les enfrentaron sino que los apoyaron, por lo menos a nivel declarativo. No es lo mismo el caso de Venezuela, Ecuador y Bolivia, donde los movimientos hacen entrar en crisis al sistema de partidos, que los casos de Brasil o Uruguay donde hay muchas continuidades institucionales y de partidos. Argentina sería un caso intermedio. Lo interesante es que en los tres primeros, el sistema político entró en crisis aunque no la dominación.

¿Y qué hizo la izquierda al llegar al poder?

Allí donde había redes clientelares, los nuevos gobiernos progresistas las barren e instalan a las instituciones estatales en su lugar, conquistando así las bases de apoyo y modificando los modos de hacer de las derechas. Pero para hacerlo deben, primero, asumir demandas de los movimientos y, segundo, colocar en el lugar de los caudillos paternalistas locales a personal de los propios movimientos, ya sea como funcionarios estatales o como miembros de ONGs. Por tanto, las nuevas gobernabilidades son una construcción conjunta entre movimientos y estados.

Me ha impresionado la experiencia del SOCAT uruguayo, esa nueva gobernabilidad que “clona” la forma de los movimientos para mejor desactivar su contenido. Misma retórica (empoderamiento, horizontalidad, participación, etc.). Aparentemente misma organización (redes, protagonismo social). ¡Parecería la historia de los “ultracuerpos” o de los “Dobles malvados”! ¿Cómo desactiva concretamente el clon la potencia política del original?

Mira, este es un proceso muy largo que arranca en los 90, con el neoliberalismo y a la vez con la llegada de las izquierdas a muchos gobiernos municipales en toda la región. Es un tema para estudiarlo en detalle. Aquí la educación popular jugó un papel importante en la formación de los cuadros de las ONGs. También la Universidad, que sobre todo en sectores como trabajo social está muy emparentada con la educación popular. Si tu miras quiénes son y qué estudian los agentes del SOCAT, vas a concluir que son jóvenes, sobre todo mujeres, que han pasado algunos años por la militancia social más que por la política, que tienen experiencia directa en los barrios pobres. Por otro lado, estudian a Paulo Freire pero también a Gramsci y a Bordieu, o sea leen los mismos autores que leen los militantes sociales y portan sus mismos códigos, visten, hablan y tienen hábitos de vida iguales a los de los activistas de base.
Las iniciativas municipales y las ONGs se hacen cargo de actividades barriales que antes se auto-organizaban (comedores, guarderías, etc.). Eso produce dos efectos tremendos. Por un lado, una enorme confusión cuando llegan a los barrios como funcionarios del Estado o de ONGs que trabajan para el Estado. Por otro, se apropian de los saberes del abajo, esos que James Scott decía que aseguran la autonomía de los dominados, y los ponen al servicio de los gobiernos progres. Ambos efectos, cuando uno los ve en un barrio, son demoledores. Por ejemplo, las jóvenes funcionarias estatales tienen voz y voto en asambleas de pobres porque las consideran parte del barrio. Para mi eso fue un golpe tremendo. Pero para la población es normal, porque más allá de que sean funcionarios tienen un compromiso real con los pobres y ese compromiso es insustituible por ningún salario y por ninguna cualificación.

¿Ocurre lo mismo con la cooperación al desarrollo?

Está el caso de Ecuador, que ha sido muy bien estudiado por el antropólogo catalán Víctor Bretón. Allí en pocos años la cooperación consiguió sustituir una camada de activistas y militantes de base, combativos, excelentes organizadores, por otra camada de personas especializadas en hacer trámites ante organismos internacionales, en presentar proyectos, identificar qué necesidades de los de abajo pueden ser interesantes para las financiadoras. Con ello consiguen crear una casta de funcionarios internacionales que viajan, conocen el mundo, hablan idiomas y, sobre todo, se distancian de sus bases al mismo tiempo que les consiguen fondos para proyectos. Lo interesante del estudio de Bretón es que analiza el caso de la provincia de Chimborazo luego del levantamiento de 1990 organizado por la CONAIE (Confederación de Nacionalidades Indígenas del Ecuador). Era la provincia más combativa y hasta allí llegaron decenas de ONGs que en pocos años modificaron el mapa del movimiento indígena, creando organizaciones de segundo grado que fueron minando la estructura del movimiento hasta casi destruir a la CONAIE.

¿Dirías que la nueva gobernabilidad sobre los territorios es una estrategia biopolítica?

Sí, porque la disciplina que actúa sobre los cuerpos y en espacios cerrados fue desbordada: los pobres desertan de la escuela, del cuartel y de la fábrica y la familia ya no contiene ni disciplina. Entonces hacen falta mecanismos capilares que actúen sobre el territorio y sobre la población, ya no impidiendo, ya no negando, sino modulando los movimiento porque los movimiento ya es un dato de la realidad. Lo penoso es que ni la izquierda ni la academia quieren pensar estas nuevas formas de dominación.

¿Por qué es clave el papel de los militantes, o ex-militantes de izquierda, de gente formada “desde abajo”, en esa nueva gobernabilidad?

Porque el Estado tiene funcionarios preparados para disciplinar pero no para trabajar a cielo abierto. El típico funcionario estatal es como el maestro que espera que lleguen los niños a la escuela, espacio cerrado, para hacer su trabajo. Y así con todo, el hospital, el cuartel… Pero no están preparados para ir a los territorios de la pobreza porque son territorios en resistencia. El Estado siempre acudió como policía, pero de esa manera ejerce un control muy parcial, discontinuo. Entonces los militantes aparecen con los mismos códigos que los pobres de ese barrio y empiezan a ayudar a los niños con la tarea escolar, llevan el aula a la casa. Lo mismo con la salud, les enseñan a cepillarse los dientes, a lavarse, a estar bien vestidos para conseguir un trabajo. Parece ridículo pero así funciona, todo revestido con un discurso sobre ciudadanía y derechos. Dicho de otro modo, el Estado actual para controlar, para hacer ’seguridad’ en el sentido de Foucault, necesita a la militancia de izquierda que se cree el cuento de ayudar a los pobres a cambio de un salario que no es maravilloso, pero que les asegura su sobrevivencia en lo que saben hacer, algo que desde la militancia es imposible. El sistema sabe algo muy importante: que la militancia es para quien la practica una forma de ascenso social, no siempre material sino sobre todo de reconocimiento simbólico. Y ahora es el Estado el que les brinda ese ascenso.

¿Qué papel cumple aquí la polaridad izquierda-derecha?

Es la forma de justificar las nuevas formas de dominación a cielo abierto, que decía Deleuze. La derecha es funcional a la izquierda, porque es el ogro que justifica cualquier cosa. En Uruguay la izquierda coló una ley de seguridad ciudadana que ni la dictadura se había atrevido a poner. Y en Brasil las favelas son patrulladas por los militares, que además construyen centros sociales e interactúan con la comunidad. Todo eso lo pueden hacer sin mayor oposición, no sólo porque han aprendido los modos, sino también porque se justifica con la creencia de que con las derechas sería peor. Y tal vez sea así: ahí está Uribe para mostrarlo.

¿Son posibles otras relaciones, polémicas, productivas y no anestesiantes, entre Estado, instituciones y movimientos?

Sinceramente, no lo sé. Me gustaría que así fuera, pero la realidad dice que quien no entra en el juego se queda muy aislado. Ahí está el caso de los zapatistas que no quieren nada con el Estado, cero relación. El precio es el tremendo aislamiento: las comunidades no están mal, pero la Otra Campaña no crece. Por otro lado, están los Sin Tierra de Brasil, que apostaron a una relación más fluida con Lula pero sin perder su autonomía. Pero también están aislados, con los mismos problemas, aunque no de un modo tan evidente como los zapatistas.
Cada vez creo más que el tema hay que plantearlo en otros términos que rehuyan la disyuntiva Estado sí o Estado no. Aquí apareció una nueva forma de dominación, como en su momento fue el panóptico o la cadena de montaje. Mi impresión es que esta nueva forma de dominación responde a nuevos problemas, digamos los temas del 68, es decir, el desborde del disciplinamiento. Pero no creamos que en dos días la gente va a aprender a neutralizar este nuevo mecanismo. Entramos en otra historia que requerirá aprendizajes nuevos. Me parece que tenemos que pensar en la aparición de la fábrica fordista y el tiempo que demandó neutralizar la cadena de montaje. Dos generaciones de obreros y, sobre todo, nuevas formas de lucha y de organización.
Las nuevas gobernabilidades son las respuestas al triunfo de los movimientos, o sea que por un tiempo ellos tendrán la iniciativa. En América Latina, estos gobiernos colocaron al Estado en un nuevo lugar y también a la gente, porque ahora hay una nueva conciencia de derechos, pero no tanto en el sentido formal tradicional, sino en cuanto a que el Estado les “debe” ciertas cosas y si no lo hace pierde su legitimidad. Es como el retorno de una cierta lógica del Estado del Bienestar pero sin Estado del Bienestar, porque no hay derechos sino prestaciones. Una ilusión, como fue la fábrica de Ford, una ilusión de integración del obrero en el sistema, que se está empezando a evaporar porque los propios “capataces”, o sea los y las trabajadores sociales más comprometidos, están percibiendo el engaño.

publicada 03/02/2009 en http://lavaca.org/seccion/actualidad/1/1772.shtml
(*) WKTK reproduce esta entrevista pubicada en lavaca.org al considerarla vigente para intentar dilucidar algunos de los problemas culturales que debemos superar en la ciudad de Rosario
envio hugo alberto ojeda

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